Diskussion:Psychologiestudium der Sternenflotte

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Allgemeiner Hinweis

Jeder kann die Liste der Nebenfächer gerne sinnvoll erweitern und sollte noch Klärungsbedarf bestehen, oder irgendwelche Wünsche offen sein, tut diese bitte hier auf der Diskussionsseite kund. Ich denke es ist klar, dass nicht jeder glücklich ist mit dem Artikel, so wie er jetzt ist. Aber es ist doch der beste Kompromiss:-) - Tosk Trallun 15:26, 22. Aug. 2011 (CEST)


Mekereien, Beschwerden & Wünsche

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Gelungene Überarbeitung. Alle meine Kritikpunkte wurden gewürdigt und haben hoffentlich auch bei der Verbesserung geholfen. Der Artikel ist nun übersichtlicher und fassbarer geworden. Für mein Befinden wurde er sogar ein wenig zu weit eingedampft. - Adrian Shield 15:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich schließe mich Ady an. Gelungene Überarbeitung des Artikels und so entspricht er auch dem, was ich anregen wollte. :) - Kaaran 17:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das klingt doch schonmal gut:-) Danke für die GRammatik Überarbeitung, Kaaran. - Tosk Trallun 17:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme ein und halte den Artikel nun für weitaus gelungener, was seine Zugänglichkeit und Lesbarkeit angeht. Gute Arbeit. :) - Marcus Salem 17:25, 22. Aug. 2011 (CEST)


Diskussion der alten Form des Artikels

Ich habe das B.Sc bzw. M.Sc. Programm der SFA in einen extra Abschnitt gepackt. Ich werde dieses Thema in naher Zukunft noch einmal behandeln, ergänzen und überarbeiten. Daher bitte ich alle, jetzt nicht wieder in den Artikel einzugreifen, damit sich diese Informationen nicht wieder mit dem Hauptartikel beißen. Danke. Tosk Trallun 12:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

Da du meinen Vermerk offenbar nicht verstanden hast: An der Akademie in San Francisco gibt es ausschließlich einen B.Sc. welcher ausschließlich 2 Jahre Fachstudium (wie alle anderen Studiengänge da auch) hat. Darin gibt es dann noch Profilfächer, welche mehr in die wissenschaftliche bzw. therapeutische Ecke gehen. Der M.Sc. ist dann nur noch auf die Forscher zugeschnitten und die Therapeuten können ihren M.A. gerne an der Medical Academy machen.
Was du den anderen Akademien zuschreibst soll mir jetzt mal einigermaßen egal sein, da soll Harry sich drum kümmern, aber an der SFA, SF sind das die Fakten um die Konsistenz mit der gesamten Ausbildung zu halten.

Daneben: es wäre doch schön, wenn der "Wildwuchs" im Layout der Artikel im Wiki nicht weiter zunehmen würde. - Adrian Shield 00:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nun ehrlich gesagt ist es mir jetzt ein Rätsel, was du genau von mir willst. Ich habe ja geschrieben, dass der B.Sc. und M.Sc. auf Forscher zugeschnitten (forschungsorientiert) ist. Ich meine wenn du magst kann ich gerne noch ein San Francisco hinter das Sternenflottenakademie setzen. Oder ich benenne den Artikel einfach um in "Psychologiestudium der Starfleet Medical Academy", denn das löst das Problem von Grund auf.

Und was den "Wildwuchs" angeht würde ich mal sagen, dass du das mal mein Problem sein lässt;) - Tosk Trallun 12:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

So wie du es jetzt gemacht hast kann man es natürlich machen. Die Artikeleinleitung müsste noch etwas umgeschrieben werden, aber sonst hat es für den Artikel selber seine Konsistenz. Die Fächer könntest du dann im Artikel der Medizinakademie noch ergänzen. Ich bin aber mal gespannt wie das ganze mit den zahlreichen LLs zusammenpassen soll, wo die Leute Couns sind, aber nicht an der Medizinakademie und wohl auch nur 4 Jahre studiert haben.
Den Wildwuchs überlass ich dann mal dir in der Annahme, dass du ihn beseitigst und nicht förderst. ;) - Adrian Shield 16:36, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem du die inhaltliche Hoheit über ein Thema für dich reklamierst, das auch andere Spieler betrifft und zwei meiner Bemühungen den Artikel zu verbessern und insgesamt auch im Bezug auf andere Artikel und die Handhabung im RS stimmiger zu gestalten von dir zum Teil ersatzlos wieder entfernt wurden möchte ich, nachdem ich mir zwei Tage Zeit gegeben habe, doch nochmal Tacheles reden bevor ich dich damit alleine lasse:

  • Die Einleitung ist immer noch verbesserungswürdig. Obwohl der Artikel im Titel den Anspruch hält auf das Psychologiestudium im Ganzen einzugehen wird nur über die Counselor-Ausbildung und das auch nur an der Medical Academy geschrieben. Mein Verbesserungsvorschlag wurde leider kritiklos entfernt. Mir kommt hier bald der Eindruck, dass gewisse Artikelinhalte versteckt werden sollen - aber das kann auch nur subjektiv sein.
  • Die Gliederung ist unübersichtlich, das fehlende Inhaltsverzeichnis macht es noch schlimmer. Mit der schon unvollständigen Einleitung ist es schwer den gesamten Artikelinhalt wirklich zu erfassen. Leider wurden auch hier meine Verbesserungsvorschläge kritiklos wieder entfernt.
  • Der Inhalt ist nicht zuletzt teilweise sehr spezifisch, leider immer noch widersprüchlich (Beispiele gebe ich gerne auf Anfrage) und läuft darüber hinaus nach meinem Eindruck teilweise an der Spielrealität vorbei. Daneben finde ich es interessant, wie sich die Studiengänge an der Medical Academy verändert haben nachdem ich versucht hatte mal die Unterschiede zur SFA deutlich zu machen um ein wenig mehr Legitimation für das Vorhandensein der verschiedenen Angebote zu schaffen. Mittlerweile habe ich den Eindruck wurde das plötzlich ziemlich marginalisiert, was es fast redundant macht. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du dir nochmal neu Gedanken über dein Konzept machen solltest, wenn man die Änderungen verfolgt wirkt es eher wie (neu) zusammengeflickt als wie aus einem Guss.

Mein Fazit: Wenngleich du dir sicherlich einiges an Mühe mit dem Artikel gegeben hast tust du dir mit deiner Engstirnigkeit selbst, aber auch den anderen Spielern, die es lesen und sich optimaler Weise danach richten sollen, keinen Gefallen. Der Artikel enthält viele Informationen, die aber nur mühevoll zugänglich sind. Interessante Teile stehen versteckt in der Mitte, andere Teile sind unvollständig oder widersprüchlich.
Ich kann irgendwo ein wenig nachvollziehen, dass du dir von mir vllt. ein wenig über den Fuß gefahren fühlst. Auf der anderen Seite hättest du ja auch mal auf die Idee kommen können bei den Leuten nachzufragen, die die Akademieausbildung tatsächlich ausspielen und für die es mehr als eine Randnotiz im Lebenslauf ist. Die Komponente existierte immerhin schon ein paar Monate, als du die erste Version gepostet hast.
Und auch wenn ich deine Arbeit und deine Beträge respektiere habe ich einfach keine Lust zehn PNs schreiben zu müssen um dem Ausdruck zu verleihen, wenn eine Software mit ausgefeiltem Versionskontrollsystem und eigenem, themenbezogenen Diskussionsbereich zur Verfügung steht.

Aber ich hoffe ich habe nun alles gesagt und du, oder jemand anderes, wird sich den Dingen annehmen. Und wenn du meinst, dass das alles (oder in Teilen) Blödsinn ist, was ich hier geschrieben hab, dann kann ich damit auch leben. - Adrian Shield 18:27, 4. Aug. 2011 (CEST)


Ich hätte eine kleine Frage an dich, Adrian. Und zwar hast du geschrieben, dass bei der Promotion i.d.R. der Dr. phil. oder Dr. rer. nat. verliehen wird. Bezogen auf Spielercharaktere trifft das wohl wirklich zu, da von den Spielern bislang offenbar die deutschen Titel für ihre Charaktere bevorzugt wurden. Allerdings dürfte das ja aus Inplay-Sicht eher die Ausnahme darstellen, da wir ja mal dazu übergegangen waren, entsprechend der Serie die anglo-amerikanischen Titel (insbesondere den Ph.D.) als Standard zu nehmen. D.h. dass an der Akademie doch eigentlich der Ph.D. i.d.R. verliehen werden müsste. Oder habe ich da etwas verpeilt? - Nadine Keller 21:49, 4. Aug. 2011 (CEST)


Dass ich mich echt mal in die Niederungen einer Wiki-Diskussion einmischen muss. Also echt, großartig. Aber gut. Ich muss wohl auf ein paar Dinge hinweisen, die so in der Form nicht gehen können:

a) Bislang ist es Usus gewesen, dass lediglich die LMOs mehr als vier Jahre Ausbildung an der Akademie hatten - und der eine Counselor, der ein Medizinstudium mit der Spezialisierung Psychiatrie hatte, den lassen wir aber einmal weg. Also: Die Aussage, dass man als Counselor ein Masterstudium benötigt, kann man schlicht nicht in den RS-Canon integrieren .

b) Finde ich es fragwürdig, die Psychologie an der Medical School anzugliedern, denn Psychologie hat mit Medizin in etwa so viel zu tun wie Geschichtswissenschaft mit Zahnheilkunde. Psychologie ist ein Zwischending aus Sozial- und Naturwissenschaft, je nach Schwerpunkt und individueller Forschungsausrichtung. Sie ist, wenn man so will, das uneheliche Kind von Soziologie und Biologie. Jedenfalls geht es in der Psychologie in erster Linie um die Entwicklung von Erklärungsmodellen, die Aufstellung von Hypothesen und die Überprüfung derselben durch Experimente im weiteren Sinne. Das kann empirische Sozialforschung oder das klassische naturwissenschaftliche Experiment sein. Aber das hat mit der Medizin nicht viel zu tun. Also: Mit der Psychologie kann man alles und nichts machen, aber nur weil es Klinische Psychologie gibt, heißt das nicht, dass alles an die Medical School gehört. Wissenschaftshistorisch gehört die Psychologie an die Philosophische Fakultät, denn aus der Philosophie ist sie hervorgegangen (auch wenn die Psychologen das gar nicht gerne hören).

c) Die Beschränkung des Counselors auf die Psychologie macht den Posten des Counselors ehrlich gesagt beinahe unspielbar. Ich empfehle Counselorkadetten immer, sich nicht so sehr auf die wanderndernde Therapie-Quarktasche zu fixieren, wie es Troi eine ist, denn das ist verdammt schwer umzusetzen - für Spieler wie Spielleiter. Der Counselor ist kein reiner Psychologe, als solcher wäre er Wissenschaftsoffizier. Der Counselor ist ein Berater. Da mögen psychologische Modelle sehr hilfreich sein (wie sich bspw. Gruppen verhalten, etc.), aber da sehen wir auch wieder, dass da eine Menge Soziologie mit hereinspielt. Hier hilft uns das modulare Studium der Sternenflotte aber eigentlich ganz gut weiter, weil das ermöglichen könnte, dem Counselor unterschiedliche Schwerpunkte zu bilden: Warum nicht ein Counselor mit stärker politikwissenschaftlichem oder ethnologischen Hintergrund? Ein Sternenflottencaptain ist nicht immer mit einem Botschafter zusammen unterwegs, muss aber nebenbei auch noch ein Schiff führen und kann nicht alles wissen. Er braucht also einen Berater, der sich mit den Völkern auskennt, auf die er trifft, mit dem er sich austauscht. Da ist der zuständige Fachidiot aus der Wissenschaftsabteilung auch nicht immer hilfreich, weil er zu sehr auf seine Themen fixiert ist und nicht den großen Überblick hat. Also: Die Beschränkung der Counselorausbildung auf die Psychologie ist blödsinnig, genau so wie die Beschränkung der Psychologie auf den Counselor blödsinnig wäre. Da viele Leute sich mit solchen Feinheiten schwer tun, hielte ich es für sinnvoll, für die Fähigkeiten eines Schiffscounselors einen anderen Weg zu beschreiten:

1. Wer sich für den Posten des Counselors interessiert, studiert eine Fachrichtung der Philosophischen Fakultät, also Politikwissenschaften, Psychologie, Pädagogik, Soziologie, Ethnologie, ... Also genauer formuliert vllt. den Gesellschaftswissenschaften der Philosophischen Fakultät. 2. Die Akademie bietet Zusatzqualifikationen an, ein Programm, das neben dem Bachelor studiert wird, aber kein eigenständiger Bachelor ist. Um mal meine Uni als Referenz heranzuziehen, haben wir ein Gender Studies Programm für Leute, die das interessiert. Das ist kein eigenständiger Bachelor, aber man kann damit ein Zertifikat erwerben. 3. Dieser Corpus an Modulen enthält dann spezielle Veranstaltungen, die genau auf die Arbeit als Counselor auf Einheiten der Sternenflotte zugeschnitten ist. 4. Wer seinen Bachelor mit Zusatzqualifikation in der Tasche hat, kann Counselor werden. 5. Wer möchte, kann sich gerne noch mit einem Master vertiefen.

Das steht auch nicht so in Stein gemeißelt, das ist aber das, was sich für mich als Quintessenz aus den Problemen mit den jetzigen allgemeinen Strukturen der geplanten Ausbildung herauskristallisiert. Vielleicht regt es ja an, andere Lösungen für die Probleme (a-c) zu finden. Aber in der bisherigen Struktur beißt es sich einfach mit der Spielbarkeit, dem RS-Canon und der Konzeption von Psychologie. Lavin 23:53, 4. Aug. 2011 (CEST)


Ei, jetzt seid doch mal alle ruhig!^^ Ich geb (selbstverständlich) auch mal meinen Senf dazu. Ich hoffe, dass wir ALLE auf einen Nenner kommen und einen Kompromiss finden. Daher werde ich versuchenunter Berücksichtigung möglichst ALLER Aspekte einen geeigneten Artikel zu entwerfen und mich dabei besonders mit Mihi kurz schließen, da er der Facherbeichsleiter für das Thema ist.

Im Moment fehlt mir einfach nur die Zeit dazu, aber ich werde mich die nächsten Tage daran machen. Natürlich kann jeder gerne weiterhin seinen Senf auf der Diskussionsseite dazu geben, doch bitte ich darum kein Wettschreiben zu starten.;)

Was ich noch vorher erwähnen möchte: Ja, als Autor des Artikels und weil ich mich (meiner Meinung nach) auch intensiv mit dem Thema beschäftigt habe, beanspruche ich die "inhaltliche Hoheit". ;-)

Dankeschön. - Tosk Trallun 01:03, 5. Aug. 2011 (CEST)



Von Nadine Keller:

Okay, ich muss mich jetzt doch mal etwas mehr einmischen, als mir lieb war. In Bezug auf deinen Text, Lavin:

Zu a) Das ist so nicht ganz richtig. 4 Jahre galten immer für den typischen Bachelor-Offizier. Es gibt aber schon seit geraumer Zeit die im Aka-Artikel festgehalten (gewesene ?) Option, 2 Jahre für einen Master dranzuhängen. Es wurde halt nur sehr selten genutzt.

Dass man es nicht mit dem RS-Canon vereinbaren kann halte ich auch für bestreitbar. Die einzigen Hinweise auf die Ausbildung zum Counselor in der Sternenflotte gab es über Ezri. Und da wurde gezeigt, dass man nach dem Studium erst als „Counselor-Assistent“ arbeitet, was wohl dem klinischen Praktikum entspricht, das heute in den USA anfällt. Ob Master oder Bachelor benötigt wird wurde dagegen nie gesagt, auch nicht, wie lange die ganze Ausbildung dauert. Da bietet es sich halt schon an, nach dem amerikanischen Ausbildungssystem für in der Patientenbetreuung tätige Psychologen zu gehen, da die sich in ST immer daran gehalten haben, was dahingehend in Amerika passiert. Zumindest wenn der COU am Patienten tätig sein soll, was in ST immer der Fall war.

Zu b) Da bringst du gerade einiges durcheinander. Was du beschreibst ist die Psychologie als Wissenschaft, die nach wie vor an der SFA gelehrt wird (BSc/BA, MSc). An der Medical Academy werden dagegen die „medizinischen“ Master-Spezialisierungen (Counseling Psychology, Klinische Psychologie) unterrichtet, wie es auch heute in den USA getan wird. Das findet halt in medizinischen Zentren statt (die sind da ja auch anders organisiert als hier im Lande). In diesen Spezialisierungen geht es nur darum, Patienten zu versorgen, nicht um allgemeine Grundlagenforschung. Und das weiß ich halt so genau, weil ich es als Mediziner mit diesen Figuren oft genug zu tun haben werde, in den USA ist es halt nochmal ne Nummer extremer.

Zu c) Auch hier würde ich sagen, dass es nicht schaden kann, sich vlt. etwas in das Thema der klinischen und beratenden (counseling) Psychologie einzulesen. Du scheinst die Psychologie irgendwie wirklich nur als „normale“ Wissenschaft zu kennen. Es gibt aber – wie bereits erwähnt – medizinisch-orientierte Spezialisierungen, die man nach dem Bachelor als Master machen kann, um Patienten zu behandeln/therapieren. Das wären – gerade in den USA sehr verbreitet – die klinische und beratende Psychologie.

In den USA ist der Begriff „Counselor“ zudem eine geschützte Berufsbezeichnung für derartige „Psychologie-Kliniker“, die nach ihrem Bachelor eine Spezialisierung in Counseling Psychology gemacht haben (dort ist sogar ein Doktortitel notwendig, als Master ist das nur sehr selten), dann 1 Jahr ein klinisches Praktikum absolvieren und schließlich Menschen in schwierigen Lebenslagen psychologisch begleiten und „beraten“.

Und eben darauf zielte man auch in ST mit dem Counselor ab, denn genau das heißt dieser Begriff/Beruf einfach in den Staaten. Dass Troi auch diplomatisch aktiv war liegt wahrscheinlich daran, dass sie 1. Betazoidin war - was Picard immer super praktisch fand - und 2., dass sie wohl eine Art diplomatische Ausbildung genossen hat (zumindest suggeriert das die Titan-Reihe, da sie ‚diplomatischer Offizier‘ wird… Und ich weiß, es ist non-canon, aber ich wollte es mal erwähnt haben).

Und niemand bestreitet, dass man als Counselor nicht auch diplomatischer Berater sein kann. Es wurde sogar eine entsprechende Zusatzausbildung erwähnt. Du musst halt nur wissen, dass die Amis unter dem Begriff Counselor nicht das verstehen, was du uns oben beschrieben hast. Und ST ist halt eine amerikanische Sendung, die sich immer nach den amerikanischen Regeln gerichtet hat, wenn es um solche Dinge ging.

Zu den “Zahlen“) Das kann man so eigentlich auch nicht sagen, denn dabei handelt es sich um eine Interpretation, die (sry es so sagen zu müssen) vorrangig auf Fehlinformationen beruht. Es stimmt schlichtweg nicht mit dem amerikanischen System überein, eben das System, woran sich ST immer orientiert hat. Und ehrlich gesagt auch nicht mit dem, was uns die Serie gezeigt hat. Gerade bei Ezri wurde deutlich, dass ein COU ganz nach amerikanischem Verständnis in erster Linie ein beratender Psychologe (Counseling Psychologist, Counselor halt) ist.

"Fazit"
Letztendlich glaube ich, dass es hier zu einer doch leider unglücklichen Kombination gekommen ist. Zum Einen aufgrund mangelndem Wissen über die Hintergründe der „medizinisch-orientierten Psychologie“, andererseits weil man sich nicht informiert hat, was die Amerikaner – die ST nun mal gemacht haben – eigentlich unter einem Counselor verstehen. Darüber hinaus muss ich sagen, dass du den Artikel-Text nicht richtig gelesen haben kannst (zumindest die Version, die ich vor einer Weile gelesen habe), denn da wurde genau gesagt, was wo warum unterrichtet wird. Und die entsprechenden Angaben stimmen nicht mit der ein oder anderen Sache überein, über die du dich beschwert hast. Z.B. dass die ganze Psychologie Teil der Medical Academy ist, das hat niemand gesagt. Dann muss man noch beachten, dass dieser Artikel das Psychologie-Studium in der SF beschreibt, nicht den Counselor im Allgemeinen definiert, dafür hat der einen eigenen Artikel. Und dass es WO-Psychologen gibt, steht auch hier drin sowie im Artikel der Akademie-Komponente.

Als kurzes Schlusswort: Mit meinem Text will ich natürlich nicht sagen, dass es so - wie ich es oben beschrieben habe - im RS sein muss, Gott bewahre. Diese Entscheidung liegt schließlich nicht bei mir und das finde ich auch gut so. Ich wollte hiermit in erster Linie auf Lavins Kritik eingehen und etwas über die RealLife-Hintergründe zu diesem Thema aufklären, da es da scheinbar entsprechenden Bedarf gab. Was daraus gemacht wird, bleibt voll und ganz euch überlassen :) - Nadine Keller 01:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

Zuerst einmal beziehe ich mich auf den Artikel, so wie er aktuell im Wiki steht. Was da vorher stand, interessiert mich nur dahingehend, dass es jetzt nicht mehr da steht. Und von daher: Das steht da so drin. Fangen wir also an.

a) Der RS-Canon ist in dieser Hinsicht spezifisch dahingehend, dass ein Counselor vier Jahre lang an der Akademie war. Was er da treibt, ist erst einmal unerheblich. Ein Modell, dass das erklären soll, muss dem also Rechnung tragen. Wie es das tut, ist egal. Da spielt es keine Rolle, dass der Star Trek Canon nichts dazu sagt. Wir haben diesen Fall einfach über Jahre hinweg so und ich sehe keinen Grund, wieso sich das ändern sollte. Da besteht nicht die Notwendigkeit. Es gibt die Möglichkeit, eine sechsjährige Akademiezeit zu durchlaufen, das habe ich nicht bezweifelt. Ich habe lediglich dagegen protestiert, dass das hier gilt, wie es im Artikel steht: "Falls der Absolvent vorhat als Wissenschaftsoffizier auf einem Schiff zu arbeiten, erhält er nach dem Studium das Offizierspatent und wird auf versetzt. Für die, die als Counselor arbeiten möchte, bietet sich die Möglichkeit eines 2 jährigen Masterstudiums an der Starfleet Medical Academy." Der Umkehrschluss, der sich daraus ergibt ist nämlich schlicht derjenige, dass ein Bachelor-Offizier mit Psychologie nicht Counselor wird, weil es da nur für den Wissenschaftsoffizier reicht, der empirische Sozialforschung treiben will o. Ä. Da steckt einfach implizit drin, dass ein vierjähriger Counselor nicht drin ist.

b) Der Artikel beschreibt nicht das klinische Psychologiestudium, der Artikel beschreibt das Psychologiestudium der Sternenflottenakademie. Der Artikel unterschlägt schlicht und ergreifend, dass es noch andere Fälle gibt. Er verengt den Counselor-Posten auf den des Klinischen Psychologen und Counselling Psychology und ich wollte lediglich aufzeigen, dass die Bandbreite des Psychologen wesentlich größer ist als das, was der Artikel in seiner jetzigen Form impliziert. Andere Formen der Psychologie in der weitergehenden Spezialisierung werden nicht erwähnt, was ersichtlich wird, sobald man die beiden Zahlen der Studenten mal zusammenrechnet.

c) Troi sagt zu allem und jedem etwas. Troi beschränkt sich zwar zumeist auf die Quarktaschenrolle, aber hin und wieder lässt sie durchblicken, dass sie auch mehr Ahnung hat als das, was sie die meiste Zeit so tut. Sie sitzt mit Picard bei Tee und spricht über dies und das und jenes und alles und nichts und nicht nur über die psychologische Befindlichkeit der Crew, sondern auch über das Alien of the Week. Der Punkt ist also, dass der Counselor zwar seine Wurzeln in der klinischen Psychologie haben _mag_, es aber nicht zwangsläufig haben muss, wie meine Vorschläge zeigen. Denn diese erklären Troi mMn zumindest auch ganz gut, ohne sich allzu sehr an evtl. bestehenden Tatsachen zu orientieren. Davon abgesehen, dass Lawrence Kohlberg auch amerikanischer Psychologe war und mit psychotherapeutischem Blödsinn meines Wissens nach nur begrenzt zu tun hatte (wonach Klinische Psychologie mindestens riecht). So viel zum amerikanischen Modell. Es gibt in Amerika auch das, was man klassischerweise unter einem deutschen Psychologen versteht. Also besteht, da die Serie von Amerikanern gemacht wurde, auch die Möglichkeit, dass ein Counselor ein klassischer Psychologe sein kann, wenn wir sagen, der Counselor studiert Psychologie. Das ist mein Punkt und den hast du konsequent ignoriert. Wenn der Counselor mit der Psychologie verknüpft wird, muss diese Implikation nämlich durchaus bedacht werden. Es geht mir um Vielfalt. Und es geht mir darum, dass wir ein deutsches Rollenspiel sind, das die Serie zum Großteil in deutscher Übersetzung rezipiert hat (wo Troi auch schonmal Beraterin ist), die ihre deutsche Lebenswelt in das Rollenspiel integriert und sich diese Freiheiten auch ruhig herausnehmen sollte, weil dann niemand vorher American Studies belegen muss, um die kulturellen Hintergründe von Star Trek zu verstehen. ;) Warum? Weil es einfacher ist und weil wir es immer so gemacht haben und weil es gewisse Vorteile hat und weil im 24. Jahrhundert eine größere kulturelle Vielfalt - auch und gerade im akademischen Bereich - herrschen dürfte als das Amerikanische. Das nennt man dann Weiterentwicklung jenseits kultureller Hegemonie und ist ein Konzept, das wunderbar ins Star Trek Universum passt.

Also nochmal kurz für dich: Es geht mir darum, dass das Psychologiestudium (genauer: einer der Master in Psychologie an der Medical Academy) allein zum Counselor führen soll, denn das steckt in diesem Artikel bislang drin. Das widerspricht dem RS-canon und das halte ich für unglücklich. Genauso wie die sklavische Bindung an das, was die Amerikaner treiben. Ich versuche wenigstens, das bisherige zu extrapolieren und neu anzuordnen, damit es keine Kopie der aktuellen Zustände ist. Wir sind im 24. Jahrhundert. Lavin 02:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Zu Nadine Keller 21:49, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ich weiß nicht, wen du mit "wir" meinst. Ich vermute mal im wesentlichen dich selbst. Dieses RL-Jahr sind just zwei Dr.-Titel an Spieler verliehen worden, erst letztes Jahr nochmal einer an dich. Alles waren geschlossen Grade nach deutschem Vorbild. Die, die dann im Wiki hingingen und sich alles amerikanisierten, haben wohl offenbar verpennt einfach mal zu fragen, ob man ihnen nicht die angelsächsische Version verleihen könnte. Die deutschen Abschlüsse halte ich (wie eigentlich auch alle Professoren, mit denen ich mal darüber gesprochen habe) im Allgemeinen gegenüber den amerikanischen für überlegen (wer die Wirtschaft fragt ist selber schuld ... und warum haben wir für Mediziner und Juristen eigentlich noch das alte System?), dazu gehört auch das Promotionsverfahren. Das die Akademie Dr.-Titel nach deutschem Vorbild verleiht ist im wesentlichen in der Kontinuität des Rollenspiels begründet. Wenn demnächst alle Spieler einen PhD wollen, dann hätte ich da auch nichts dagegen - in jedem Fall würde ich (für mich sprechend) demjenigen die Wahl lassen, ob er zum deutschen oder amerikanischen greift, zu der er/sie, einmal getroffen, dann aber auch stehen muss. - Adrian Shield 08:07, 5. Aug. 2011 (CEST)


@Lavin. Alles klar, ich wollte nur beschreiben, was im RL dahintersteckt. Wie gesagt, ihr könnt schauen, was ihr daraus macht :)

@Adrian. Nein, ich meinte wirklich "wir". Zumindest hast du bei mir bislang immer den Eindruck erweckt, dass du den Ph.D. als Standard im RS bevorzugst, weil er schlichtweg internationaler ist. Wir hatten in der Vergangenheit ja einige Gespräche zu dem Thema. Die liegen zwar schon eine halbe Ewigkeit zurück, aber da hast du - zumindest nach meiner Auffassung - eher für amerikanische Titel im RS plädiert, weil 1. in ST immer nur solche gezeigt wurden und 2. die deutschen Titel halt auf Deutschland beschränkt sind, der Ph.D. dagegen international bekannt ist und Anwendung findet. Zudem zeigtest du im Rahmen der Erstellung des Doktor-Artikels doch, dass du den Ph.D. als Standard unterstützt hast, schließlich haben wir den Artikel ja mehr oder minder zusammen erstellt. Kann sein, dass ich dich da all die Jahre vollkommen falsch verstanden und mir irgendwas eingebildet habe, aber mir erscheint das doch eher als neuerlicher Richtungswechsel deinerseits.

Ein weiterer Punkt ist, dass man nicht unbedingt hingehen und sagen kann, dass 'der deutsche Doktortitel' im 24. Jhd. 'dem amerikanischen' noch überlegen ist. Die ganzen Promotions- und Bildungsbedingungen werden sicher auf möglichst hohem Niveau standardisiert sein, ich kann mir nicht vorstellen, dass man da noch allzu große Unterschiede auf der Erde macht. Allein schon wegen der Vergleichbarkeit von Titeln.

Was nun das Thema "Kontinuität" angeht, so sehe ich die Spielercharaktere Inplay wirklich als Ausnahmefiguren. Alles andere würde bedeuten, dass jeder Offizier der Sternenflotte Mitte/Ende 20 schon Commander sein und ein größeres Raumschiff kommandieren kann. Was nicht gerade viel Sinn ergibt. Ähnliches wird auch auf die Dr.-Titel zutreffen. Wir sind halt ein deutsches RS mit deutschen Spielern, die wollen für ihre Charaktere nun mal deutsche Titel, ich bin da keine Ausnahme. D.h. aber nicht, dass man das auf alle NPCs übertragen kann/muss, schließlich spricht ST eher für das amerikanische System.

Bislang fand ich, dass wir in Sachen Doktortitel eigentlich sehr gut gefahren sind. Das amerikanische System ist der Standard - so wie es halt von ST als durch und durch amerikanisch geprägte Sendung zu erwarten ist -, aber deutsche Titel können trotzdem erworben werden, wenn das gewünscht ist. Und beide Varianten entsprechen sich vom Niveau halt. Eigentlich ist das der optimale Kompromiss zwischen ST/Inplay-Logik und der Tatsache, dass wir deutsche Spieler sind. - Nadine Keller 14:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Königsweg ist vielleicht beides neben einander stehen zu lassen ohne groß eine Aussage darüber zu treffen, was nun Regel und was nun Sonderfall ist. Die Spieler sollen sich dann aussuchen was ihre Chars und NPCs bekommen und fertig. Das es zu einer Standardisierung kommt würde ich jetzt mal, wenn man vom (in meinen Augen) positiven Fall ausgeht, sogar in Abrede stellen. Ja, man wird eine Vergleichbarkeit anstreben, aber die zwei verschiedenen Systeme haben ja eigentlich erst dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie sich durch irgend etwas unterscheiden. Jene Unterschiede würde ich im zweifel nur andeuten, wen es interessiert der kann sich ja mal bei dann heutigen Promotionsverfahren umschauen um eine Idee zu bekommen worum es da geht, bzw. sich entsprechende Inspiration holen. Ich denke weniger ist da mehr um genügend Raum zu lassen. Mal als Frage zum selber Nachdenken: Wie sieht es mit den akademischen Graden bei anderen Spezies wie den Vulkaniern aus? Die werden sich doch nicht auf das menschliche Niveau herabgelassen haben würde ich jetzt mal behaupten. Eine Vereinheitlichung würde hier sicher Spielatmosphäre rauben.
Du hast recht, dass ich vor ein paar Jahren damit begonnen hatte das amerikanische System stärker im RS einzubringen, halt eben aus dem Grund, dass man wenigsten ein wenig darüber weiß, dass die das da anders machen (Thema Berufsdoktorate, was im Artikel auch recht ausführlich erklärt wird). Damit war es aber nicht mein Ziel die amerikanischen Gegebenheiten bald universell zur einzigen Doktrin zu erheben. Falls das damals so rüber gekommen ist, dann habe ich jedenfalls im Laufe der Zeit meine Meinung dazu geändert. Man kann sicher überall argumentieren, dass ST eine amerikanische Produktion ist und die sich an ihrem Kram orientiert haben, für die Erde bzw. menschliche Kolonien im 24. Jahrhundert bekommt man das sicher auch noch gut durch argumentiert (wo ich auch nicht (mehr) sage, dass man das auch unbedingt muss), aber ich bezweifle doch mal stark, dass das auf allen anderen Welten adaptiert wurde. Dazu ist die Föderation letztendlich auch viel zu föderalistisch (auch wenn manche Leute da eine persönliche Abneigung vor haben ^^) und die Spezies dann doch verschieden. Die Sternenflotte, obwohl eine zentralistische Organisation, wird dennoch auch einen Widerhall dieser vielen Unterschiede in der Föderation sein, denn, wer weiß, vllt. wurden uns ja auch nur die vielen Menschen als Protagonisten gezeigt, damit der Zuschauer sich besser mit ihnen identifizieren kann und eigentlich sind im 24. Jahrhundert Menschen auch nur eine kleine Minderheit in der SF wie alle anderen auch. Und Gebo hat natürlich auch recht damit, dass wir hier eine Spielwirklichkeit schaffen müssen, die einigermaßen der Realität der Spieler entspricht, die sie kennen. Es ist eben der altbekannte Spagat zwischen Spielrealismus und Spielbarkeit, der dann zu einer Konsistenz führen sollte. Das solls aber mal dazu gewesen sein, ist ja auch eigentlich schon Off-Topic. - Adrian Shield 17:22, 5. Aug. 2011 (CEST)

Okay, ich möchte gerne eine größere Debatte zu dem Thema vermeiden, daher lassen wir's einfach mal dabei bewenden. Außer uns beiden interessiert sich wohl eh keiner dafür. Als Kompromiss habe ich mal in den Artikel den Ph.D. hinzugefügt, so haben wir dann beides drin und niemand hat einen Nachteil dadurch. Hoffe das ist für dich auch okay. - Nadine Keller 18:26, 5. Aug. 2011 (CEST)


Angeregt durch die lange Diskussion habe ich den Artikel nun auch gelesen. Mir scheint, er dreht sich primär um den Erwerb akademischer Titel im Bereich Psychologie. Ein fehlendes Inhaltsverzeichnis und schwierig zu verstehende Satzkonstruktionen lassen mich am Ende ähnlich schlau sein wie vor dem Artikel.
Meine Frage: Muss der Werdegang des Psychologiestudiums so genau definiert sein? Wenn sich neue Spieler, die Interesse am Counselor-Posten haben, bei der Erstellung ihres Lebenslaufs erst durch komplizierte Studiensysteme studieren müssen, empfinde ich das nicht als sonderlich gewinnbringend.
Ich empfehle daher an, den Artikel allgemeiner zu fassen. Mehr allg. Informationen dazu, was studiert und welche Aufgaben einen COU erwarten könnten, weniger Fakten, welche Nebenfächer zu welchen Hauptfächern in welcher Anzahl zu welcher Spezialisierung in welchem Zeitraum an welcher Schule und in welchem Praktikum absolviert werden müssen. Ein Grundkonsens ist freilich i.O. und wünschenswert, sollte aber noch Freiraum für Kreativität bieten (und schnell verstanden werden können!).
Um einen Vorschlag zu machen: Inhaltsverzeichnis anlegen, allg. Informationen über den Inhalt des Studiums aufbereiten und eine überschaubare Tabelle für Titelerwerb beifügen, wo die genannten Fächer nur Auszüge darstellen, keine absolute Vorgabe. - Kaaran 14:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nun, der Titel des Artikel sagt, dass es um das Psychologiestudium gehen soll. Also sollten in diesem Artikel alle Facetten dazu angesprochen werden. Wichtig finde ich eine ordentliche Einleitung, die einen guten, aber nicht zu langen Überblick über alle Möglichkeiten gibt. Wenn das stimmig ist machen auch längere Passagen keine Probleme, weil der Leser einen guten Überblick gewonnen hat und sich dann raussuchen kann, wo er näheres Erfahren will. Aber: in diesem Artikel sollte es, um es nochmal zu sagen, um die Möglichkeiten eines Psychologiestudiums gehen. Die Counselor-Ausbildung als Ganzes gehört nach meiner Ansicht in den Artikel Counselor. Denn dort können, im Gegensatz zu hier, auch die Punkte gewürdigt werden, die Gebo nicht ganz zu unrecht angesprochen hat. - Adrian Shield 17:33, 5. Aug. 2011 (CEST)